|
Электрооборудование Обсуждение вопросов по электрооборудованию автомобилей ВАЗ 2113, 2114, 2115: аккумулятор, генератор, стартер, освещение и световая сигнализация, бортовой компьютер и т.д. |
16.10.2012, 13:27
|
#1
|
Дядя Боря
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия,МВО
Сообщений: 21,252
Сказал(а) спасибо: 540
Поблагодарили 7,067 раз(а) в 4,563 сообщениях
Вес репутации: 287902 Репутация:28787574
|
F.A.Q. Тест свечей для 8кл и 16кл двигателей ВАЗ
Вот пару тестов хотя противоречат друг другу по моему.
Наш вопрос, зачем надо платить за комплект свечей 600, 800 или даже 1500 рублей вместо того, чтобы купить пару-тройку комплектов всего за 150, не получил вразумительного объяснения со стороны не только продавцов автомагазинов, но и даже большинства представителей фирм - оптовых поставщиков свечей, даже в статусе официальных дилеров известных свечных брендов. Обычно ответ один: эти свечи имеют большой ресурс!
Аргумент слабоват. Неужели все прелести «драгоценных» свечей зажигания только в ресурсе? Коль продавцы ничего сказать не могут, попробуем разобраться сами.
Итак, проехались по магазинам и не без определенных сложностей (далеко не везде эти свечи есть) закупили несколько комплектов интересующих нас свечей на вазовский инжекторный «восьмиклапанник». В наши руки попали японские комплекты Denso Iridium и NGK Iridium, как следует из названия, с иридиевым центральным электродом. К ним добавились немецкий Bosch Platin, чешский Brisk Platin и украинский Plazmofor Platin с платиновыми напайками на электроды, причем украинский вариант, в отличие от других, имел напайки и на центральном, и на боковом электродах. Ну, и разбавилось все это разнообразие комплектом иттриевых свечей Brisk A-Line. А в качестве начальной точки отсчета взяли обычный комплект одноэлектродных свечей Beru Ultra 14R-7DO, который неплохо проявил себя в наших предыдущих испытаниях. Итак, подобралась солидная компания, представленная лучшими мировыми производителями свечей.
Конечно, для украинского Plazmoforа такая оценка может рассматриваться в качестве аванса, но надо поощрить наших соседей, поскольку на всем постсоветском пространстве только они вывели на рынок свечи интересующего нас класса. Для начала нацепим очки и внимательно посмотрим, чем эти свечи отличаются от обычных. У платиновых и иридиевых отличие сразу бросилось в глаза: значительно более тонкий, чем у обычных свечей, центральный электрод. Так, у Denso Iridium его толщина всего 0,4 мм, у Bosch Platin и NGK Iridium - где-то 0,5…0,6, у Brisk Platin - 0,8. Напайки у Plazmofor Platin имеют диаметр порядка 1,5 мм. А центральный электрод обычной свечи из хромоникелевой стали имеет диаметр около 2,5 мм. Что это дает? Из соображений простой логики, те самые 24 кВ, которые подаются на тонкий электрод, дадут большую напряженность электрического поля в зоне искрового разряда, чем для обычной свечи. Итог - большая энергетика разряда и его стабильность. Это важно, поскольку интенсивность поджога топливовоздушной смеси в данном случае будет больше, и скорость распространения фронта пламени увеличится. А это и мощность, и экономичность, и экология.
Кстати, прогулявшись на сайт фирмы Denso, мы нашли прямое подтверждение нашего предположения: данные скоростной фотосъемки распространения фронта пламени для обычной свечи и свечи с тонким иридиевым наконечником. Действительно, размер фронта пламени у свечи с тонким электродом заметно больше.
Этот факт уже лет тридцать-сорок назад подметили спортсмены. И самостоятельно делали специальные «спортивные» свечи, надфилем подтачивая центральный электрод «на конус». А боковой электрод при этом либо заостряли, либо сверлили в нем дырочку. Вот только беда: жили такие свечи недолго, гонку-другую. Электроды начинали гореть, выплавляться, зазор рос, и свеча умирала. Но простые свечи стоили недорого, надфиль был всегда под рукой - до следующей гонки можно было наточить новых.
А вот использование тугоплавких материалов, типа платины, иттрия и особенно иридия, позволило реализовать принцип прежних «спортивных» свечей, обеспечив свече небывалый ранее ресурс.Ладно, это теория. Давайте посмотрим, что реально можно получить от использования «драгоценных» свечей и насколько оправданно их применение.
Для начала установим, чем различается искрообразование у свечей с тонким центральным электродом и у обычных свечей. Для этого в свечное отверстие головки блока цилиндров, снятой с другого двигателя, поочередно ввернем все испытуемые свечи. На них наденем высоковольтный провод от системы зажигания стендового мотора, включим зажигание и покрутим двигатель от стенда при одной и той же частоте вращения коленчатого вала - 1500 мин-1. И цифровым фотоаппаратом с большим увеличением снимем то, что происходит между электродами. Причем выдержку поставим фиксированную - 1 с. Таким образом, на каждом снимке мы получим пятнадцать искр. Но предварительно проверим, чтобы на всех свечах размер межэлектродного зазора был одинаковым - 1,1 мм.
Итак, смотрим на фотографии. На обычной свече все как обычно. Искры мечутся по всему зазору, причем цвет их разный - от розового до ярко-синего. А, допустим, для свечи из комплекта Bosch Platin в межэлектродном пространстве будто кто-то зажег яркую лампочку: отдельных искр и не видно, все они слились. Свечи с тонким иридиевым электродом, Denso и NGK, дают четкий стабильный белый конус. Цвет искры, кстати, сам по себе о многом говорит. Красная или розовая искра - слабая, частенько дающая пропуск вспышек. Синяя, голубая - более интенсивные, а белая - самая стабильная и горячая. Так вот, все свечи с тонкими электродами дают именно такую искру.
Теперь на мотор! Причем испытания проведем на двух двигателях - на впрысковом и на карбюраторном. Зачем? Да разные они очень с точки зрения управления рабочим процессом. В карбюраторном моторе обратной связи нет, состав смеси четко задан регулировкой системы питания. Поэтому при работе в одних и тех же режимах, при одинаковом топливе и атмосферных условиях, реакция мотора отслеживает особенности искрообразования свечей, и только это. А вот для впрыскового мотора обратная связь через систему l-регулирования меняет состав смеси в зависимости от того, сколько кислорода остается в отработавших газах. А их состав во многом определяется качеством и скоростью сгорания и наличием или отсутствием пропусков вспышек. Следовательно, здесь свеча - уже элемент системы управления двигателем. Логично предположить, что для впрыскового мотора зависимость его поведения от качества свечей будет более выраженной. Вот это и проверим.
В одних и тех же режимах работы двигателя мы замерили мощность, расход топлива и токсичность отработавших газов. Кроме того, сняли «моментную» характеристику при полностью открытом дросселе в диапазоне от 1500 до 4000 мин-1 — так называемую внешнюю скоростную характеристику. Данные по расходам и токсичности отработавших газов усреднили и сравнили.
Что же мы увидели? Все говорит о том, что диаметр центрального электрода влияет на параметры двигателя. Причем, если для карбюраторного мотора это влияние не столь велико, например по расходу топлива не превышает 2% между лидером и аутсайдером, то на впрысковом разница доходит уже до 6–7%! А это уже вполне заметно! И характерно то, что лучшие показатели на обоих моторах там и там дают свечи Denso Iridium, то есть те, которые имеют наименьшую толщину центрального электрода — 0,4 мм. А вот иттриевые свечи Brisk A-Line, у которых размер электродов практически такой же, как у обычных свечей, кое в чем даже уступают свечам Beru, которые мы взяли в качестве начальной точки отсчета. У остальных же свечей эффект по экономичности оказался практически обратно пропорциональным диаметру центрального электрода: чем он тоньше, тем меньше топлива потребляет мотор.
Сравнение моментных характеристик при работе двигателя по внешней скоростной характеристике этот вывод также подтверждает: хоть и ненамного, но мощность двигателя на свечах Denso, NGK и Bosch подрастает по сравнению с обычными свечами процента на 3–4.
Проведем еще один тест, который должен проиллюстрировать надежность работы свечей в усложненных условиях, которых в реальной жизни может быть масса. Это и холодный пуск, и разряженный аккумулятор, и одновременно включенные мощные источники энергопотребления в автомобиле, сажающие напряжение в бортовой сети. Для этого на карбюраторном моторе снимем ремень привода генератора, вместо нормального, рабочего аккумулятора поставим полностью разряженный и запитаем бортовую сеть мотора от лабораторного источника постоянного тока. Таким образом, мы получаем возможность регулировать напряжение в бортовой сети. А оно пропорционально тому, что выдает катушка зажигания на свечи. Дальше посмотрим, как будет меняться выдаваемый двигателем крутящий момент в двух режимах, при 2000 и 3000 мин-1, по мере падения напряжения в бортовой сети. А потом, выведя двигатель в заданный фиксированный режим, будем понижать напряжение до полного прекращения искрообразования.
Результаты опять оказались предсказуемыми: свечи с наиболее тонкими электродами, Denso Iridium и NGK Iridium, это соревнование уверенно выиграли. А вот Bosch Platin, несмотря на тонкий центральный электрод, выступил не очень ярко. Видимо, сказывается то, что электрод утоплен в изоляторе.
Пора перейти к выводам. Так стоят ли «драгоценные» свечи своих денег? Давайте считать. Возьмем дорогие свечи с тонким электродом, допустим Denso Iridium. При их установке мы переплатим примерно 1200 рублей по сравнению с обычными, но вполне приличными импортными свечами. Пусть автомобиль в неделю съедает 40 литров 95-го бензина. Это около 1250 рублей. Снижение расхода топлива на иридиевых свечах для впрыскового мотора — около 6–7%. Это 60–70 рублей в неделю. Итого, нам надо проездить 5 месяцев, чтобы свечи полностью окупились. Улучшение динамики, повышенная надежность работы, сниженная токсичность — это уже так, небольшие дополнительные бонусы… Так что с экономикой все понятно. А вот иттриевые свечи Brisk A-Line, видимо, основное свое преимущество будут иметь только в ресурсе. По моторным показателям — экономичности, мощности и экономичности, они мало отличаются от хороших обычных свечей. Правда, и стоят ненамного дороже.
__________________
ВАЗовод - есть боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью...
Последний раз редактировалось ПЕТРОВИЧЪ; 16.10.2012 в 13:39.
|
|
|
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
16.10.2012, 13:29
|
#2
|
Дядя Боря
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия,МВО
Сообщений: 21,252
Сказал(а) спасибо: 540
Поблагодарили 7,067 раз(а) в 4,563 сообщениях
Вес репутации: 287902 Репутация:28787574
|
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Снова свечи? Да! Но теперь маленькие такие, с шестигранником «на 16» – для впрыскового шестнадцатиклапанника ВАЗ. В особенностях их сложного характера разбираются Михаил Колодочкин и Александр Шабанов.
Казалось бы, свечам все равно – впрысковый мотор или карбюраторный: те же бензин да воздух! Все это так, вот только в карбюраторном моторе свеча работает сама по себе, а движок смиренно терпит ее капризы. А во впрысковом моторе – все не совсем так: у него есть мозги контроллера. Поэтому через обратную связь он пытается отреагировать на чудачества искрообразования изменением подачи топлива. Выяснить, какие свечи милее контроллеру – первая цель нашей экспертизы.
Вторая задача возникла из «разбора полетов» по нашим предыдущим экспертизам. Представители фирм, не нашедших себя на пьедестале, неизменно кивают на фактор случайности. Хорошо – в этот раз специально возьмем по нескольку комплектов свечей и оценим стабильность их качества по каждому производителю. А испытывать будем одноэлектродные свечи для впрысковых ВАЗов.
Что сразу поразило – так это более чем десятикратный разбег в ценах – от 120 рублей у APS Приоритет от «Группы Бош» до 1310 рублей за Denso Iridium! Неужели оно того стоит? Вот и выясним.
ВЕСОМОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ
Базовый вариант методики мы отработали еще пару лет назад со свечами на вазовский восьмиклапанник. Теперь понимаем – в целом получилось хорошо. Не случайно многие из фирм–производителей свечей впоследствии доводили свои изделия именно подобным образом – хотя, конечно, кое-что в методике пришлось скорректировать. Подробности – в нашей справке.
Результаты всех тестов получены, обработаны и сведены в итоговую таблицу. Там приведены промежуточные оценки каждого теста по пятибалльной шкале. Высший балл – 5, низший – 1. Эти данные объективны, поскольку в их основе лежат результаты прямых измерений – без влияния человеческого фактора. А вот итоговый балл подсчитан с учетом весовых коэффициентов, предложенных нами. Не согласны с ними? Тогда расставьте свои коэффициенты и получите свой, индивидуальный рейтинг свечей!
СВЕЧА И КОНТРОЛЛЕР – НЕ ПАРА?
Сразу бросается в глаза довольно большой разброс полученных параметров двигателя на разных свечах. Даже на базовом цикле испытаний, в штатном режиме, разброс по расходу топлива и мощности доходил до 3–4%, а по токсичности – еще больше, до 12–15%. На аварийном же цикле испытаний все усугубилось – на одних комплектах мотор вообще не реагировал на «вольтовую диету», а на других «ломался» уже при половине нагрузки!
Конечно, нечто подобное мы видели и на карбюраторном моторе, но не до такой же степени! Налицо любовь и нелюбовь контроллера к определенным свечам. На некоторых режимах, когда условия воспламенения смеси в цилиндре достаточно затруднены, отдельные свечи начинают «сачковать», давая пропуски вспышек. В отработавших газах возрастает количество несработанного кислорода, и система управления, через лямбда-зонд, получает команду на его обогащение. Топлива добавили, кислорода стало меньше – проходит команда: на обеднение! Это фиксировал компьютер, но и без него все было видно по измерителю крутящего момента. На одних комплектах стрелка стояла как влитая, а на других – металась вверх-вниз. Причем либо вблизи холостого хода, где вентиляция цилиндров плохая и воспламенение смеси затруднено, либо с определенной нагрузки, где свеча начинала не справляться с давлением. На таких непредсказуемых комплектах будет нехорошо не только с мощностью, но и с остальными параметрами мотора. И пониженное напряжение усугубляло ситуацию!
Здесь-то и проявилась степень неравномерности зазоров и сопротивлений! Чем она выше, тем, в большинстве случаев, ниже место комплекта в моторном рейтинге. Аккуратность побеждает!
МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ПАРАМЕТРОВ СВЕЧЕЙ ЗАЖИГАНИЯ
На безмоторном этапе мы измерили искровые зазоры и сопротивления, оценили качество изготовления свечей. Это позволяет оценить уровень производства и технологии изготовления свечей – кроме того, можно уже на начальной стадии выявить заведомый брак. Отсеяли те свечи, которые выбивались из общего ряда собратьев по зазору и по сопротивлению. Сформировали для каждого испытания усредненный комплект свечей, наиболее близких к средним значениям по выборке. А сам разброс параметров по всей выборке взяли в качестве одного из критериев оценки: чем этот разброс меньше, тем лучше. И дальнейшие моторные тесты это лишь подтвердили!
Вновь сформированные комплекты отправили на стендовые моторные испытания. Они проходили в несколько стадий. Сначала – цикл измерения мощности, расхода топлива и токсичности на заданных двадцати точках при различных оборотах и нагрузках на мотор. Затем – то же самое, но при пониженном напряжении в бортовой сети: так имитировали ситуацию с усложненными условиями искрообразования (собственно падение напряжения, а также износ, загрязнение свечи и т.п.). Определяли, насколько равномерно работают свечи методом отключения подачи топлива в отдельные цилиндры. Измеряли минимальное напряжение в бортовой сети, при котором свечи на заданном режиме работы перестают работать и мотор глохнет.
__________________
ВАЗовод - есть боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью...
|
|
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
16.10.2012, 13:34
|
#3
|
Дядя Боря
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия,МВО
Сообщений: 21,252
Сказал(а) спасибо: 540
Поблагодарили 7,067 раз(а) в 4,563 сообщениях
Вес репутации: 287902 Репутация:28787574
|
Распределение мест:
15-е место
ENKER SFE 65 CPR 11
Босния и Герцеговина, Черногория
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 140 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор рекомендовано проверить – для ВАЗ указано 1,1 мм
Стабильность параметров низкая, понижения питающего напряжения боится – в общем, до лучших образцов еще далеко. Впрочем, цена приемлемая, так что свою нишу получит!
+ Невысокая цена, красивая полиграфия.
- Нестабильность параметров, невысокие моторные показатели.
14-е место
APS ПРИОРИТЕТ АУ17 ДВРМ 1.0
Россия
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 120 руб.
Указанная применяемость – ВАЗ
Зазор – 1,0 мм
Кто-то должен остаться в конце – с этим комплектом так и произошло. Особых нареканий его работа не вызвала, но в моторной серии оказался последним, да и разброс по сопротивлениям значительный. Зато – рекордсмен по низкой цене.
+ Самая низкая цена.
- Невысокие моторные показатели.
13-е место
WEEN 372
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 135 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – 1,1 мм
В «подвал» испытаний свечи попали отчасти «за одежку»! Визуальное изучение электродов показывает, что кое-где боковые – перекошены. А при первых же испытаниях на одной из свечей лопнул изолятор! Но остальные – работают, да и цена не раздражает.
+ Доступная цена.
- По всем позициям троечник.
Непонятен изготовитель: Бельгия?
12-е место
АУ-17ДВРМ «ПЕРЕСВЕТ-3»,
Люберцы
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 205 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – не указан
Никаких двух искр, конечно же, здесь нет и быть не может! Да, открытый разряд чуть-чуть поднял мощность, но какой у пиленых электродов будет ресурс? Впрочем, качество хромает во всем.
+ Прирост мощности двигателя на 2–3%.
- Низкое качество изготовления, нестабильность параметров, низкие моторные показатели.
11-е место
FINWHALE F516
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 170 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2110
Зазор – 1,1 мм. Рекомендовано проверить зазор согласно требованиям завода–изготовителя автомобиля.
Результаты средненькие, без особого блеска, но и без явных провалов. Существенный разброс по зазорам.
+ Невысокая цена соответствует качеству.
- Необходимость обязательной регулировки зазоров. Неявно указана страна-изготовитель: Германия?
10-е место
BOSCH FR7 DCX, Германия
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 240 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – 1,1 мм
Откровенно говоря, удивили своими скромными результатами. Качество изготовления – высокое, идентичность параметров – такая же, а вот по моторному циклу – все достаточно средне. Впрочем, может, за этим и таится немецкая надежность?
+ Высокое качество изготовления, сравнительно небольшая для этого бренда цена.
- Невысокие параметры работы при усложненных условиях.
9-е место
CHAMPION RC9YCC4
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 410 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – не указан
Весьма средний комплект. Почему-то сопротивление резистора помехоподавления в несколько раз выше, чем у всех остальных. Специально для автомеломанов? На высоких нагрузках мотор работает не очень стабильно. Да и цена кажется завышенной.
+ Лучше всех переносит падение напряжения в бортсети.
- Высокая цена, не лучшие моторные показатели. Непонятно происхождение товара.
8-е место
CHAMPION 702 EON 2
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 675 руб.
Применяемость – не указана
Зазор – не указан
Скромные показатели за нескромную цену. Абсолютно гладкий изолятор, без канавок для удержания колпачка высоковольтного провода. При испытаниях один провод периодически хотел спрыгнуть со свечи. Но работают в целом без особых замечаний.
+ Высокая идентичность зазоров, неплохие моторные показатели.
- Высокая цена, неудачная форма изолятора. Не указана страна-изготовитель.
7-е место
DENSO Q20PR-U11,
Япония
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 250 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – предлагается «отрегулировать согласно характеристикам мотора».
Зазоры и сопротивления почти не имеют разброса. Моторные показатели – уступающие лидерам, но при этом вполне достойные. В общем – неплохо.
+ Высокая стабильность параметров, приемлемые показатели.
- Непонятная инструкция по регулировке зазоров.
6-е место
BOSCH PLATIN FR 7 DPX,
Германия
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 320 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – не указан
Этот комплект прогнозировался в лидеры, но – не свершилось. При очень высокой стабильности качества и неплохих показателях на основном моторном цикле малость сдал на аварийных режимах испытаний.
+ Образцовая стабильность качества.
- Не любит усложненных условий работы, особенно пониженного напряжения питания.
5-е место
BERU ULTRA 14FR-7DUX,
Франция
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 160 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – 1,1 мм
Крепкий «хорошист», стабильно набирающий «четверки» по большинству тестов. С учетом невысокой цены – неплохой выбор для любого вазовского шестнадцатиклапанника. Лучшим нигде не стал, но в среднем – очень хорошо.
+ Качество – достойное, цена – невысокая.
- Не любит пониженного напряжения питания.
4-е место
FINWHALE ProSeries FS11
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 240 руб.
Указанная применяемость – ВАЗ-2112
Зазор – 1,0 мм
Достаточно высокие показатели по всем тестам – особо отметим стабильность искровых промежутков и невысокий разброс параметров.
+ Невысокая цена, неплохое качество работы.
- Ухудшение моторных показателей при усложненных условиях эксплуатации. Неявно указана страна-изготовитель: Германия?
3-е место
EYQUEM RFC58LS5,
Франция
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 190 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – 1,1 мм
Очень неплохой комплект, честно замкнувший тройку лидеров. Высокое качество изготовления, хорошие моторные параметры – и все за крайне привлекательную цену. Откровенно неожиданный результат – молодцы, французы!
+ Высокое качество изготовления, хорошие параметры работы, доступная цена.
- Несколько недолюбливают низкое напряжение питания.
2-е место
DENSO IRIDIUM POWER 0.4 mm,
Япония
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 1310 руб.
Указанная применяемость –
ВАЗ-2112
Зазор – не указан
Абсолютный рекордсмен по цене проявил себя лучшим образом – очень высокие баллы во всех тестах. Тонкий центральный электрод справляется с любыми условиями работы, свеча «гаснет» при напряжении, существенно меньшем порогового для контроллера.
+ Высокие показатели работы и качества изготовления.
- Заоблачная цена.
1-е место
NGK BCPR 6 E
Ориентировочная цена
(за 4 свечи) – 240 руб.
Применяемость – не указана
Зазор – не указан
Явный лидер во всех номинациях. Мотор на всех режимах и при любых условиях работает абсолютно устойчиво, а пониженного напряжения вообще не замечает. Что это – следствие качества или самого малого искрового зазора из всех испытанных?
+ Уверенная работа на всех режимах, высокие показатели при реальной цене.
__________________
ВАЗовод - есть боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью...
|
|
|
30 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
add46 (31.10.2012), aleko (16.07.2013), alexkx (17.11.2012), anbg (08.02.2013), Avirus (21.10.2012), drebnev_vadik (11.04.2013), DREDD (29.03.2014), Ekstasy (09.10.2013), eneken52 (09.12.2012), HawkDoom (21.08.2013), ivanov.egorka (16.10.2012), Lisa (16.10.2012), oleg163 (23.11.2012), polosaty (16.12.2012), shum86 (30.11.2012), SKINNER (07.11.2012), Solaris (29.10.2012), st-INGENER (20.03.2013), terrabyte (28.11.2013), Vinni (03.11.2012), Vitun (03.05.2013), ZAKON (12.05.2013), Большой (02.08.2013), Илюха. (16.10.2012), Колек_774 (15.01.2013), крот86 (28.03.2013), кщеный (20.09.2013), Леша (25.10.2013), михаил429 (27.04.2013), Мозоль свирепый (30.05.2014) |
Опции темы |
|
Опции просмотра |
Комбинированный вид
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 07:32.
|