Просмотр полной версии : Снова капремонт! В чем причина?
Анамнез:
двигатель был 1,5л, низ сток, ГБЦ сток, единственно вал МастерМоторс 52мм, компрессор 0,7бар, степень сжатия несколько раз менялась прокладками и шлифовкой ГБЦ. С учетом довольно большой выборки при последней шлифовке и приоровской прокладке степень сжатия была выше стока, сколько не знаю, бензин только 98, форсунки волговские. Во время настройки прогорел поршень в четвертом цилиндре:
http://s61.radikal.ru/i172/1102/66/fa184aa6a722.jpg (http://www.radikal.ru)
Но тогда причиной сочли обломанный при очередной установке ГБЦ и так притянутый впускной коллектор:
http://i078.radikal.ru/1102/d2/2597c6c93aff.jpg (http://www.radikal.ru).
Далее шлифовка коленвала, установка маслофорсунок, нивопоршни, степень сжатия под штатную прокладку 9,0, замена ГБЦ на новую с увеличением выпускных каналов и замена клапанов на волговские аналогичного размера, компрессор пока тотже, обкатка двигателя. Программу не меняла т.к ждала новый компрессор по производительнее, форсунки теже с рампы не вытаскивались, а значит местами не менялись. Бензин пока 95. После капремонта 7 тыс (соответственно 5 тыс после обкатки). На 180 км/ч, примерно 5300-5400 оборотах, ощущение, что что-то сдерживает движок, убрала ногу с педали газа-, выжала сцепление, двигатель заглох на ходу, потом на передаче по инерции завелся. Вроде все нормально. Но вокруг масленного щупа все в масле. Машина также шлифует до пятой передачи. Но...поехала мерять компрессию в четвертом компрессия 5 ( в осальных нормально), после добавки масла компрессия 8. Свеча четвертого цилиндра в масле и оплавленная. Вскрытие показало прогар поршня четвертого цилиндра по кругу.
http://s010.radikal.ru/i312/1102/30/c7f075318779.jpg (http://www.radikal.ru)
Плохо видно на фото. Глубокие задиры стенки цилиндра, будет третий ремонтный размер. Так что почти 1,6л.
Вобщем версии пока две-противоположные:15::
1. Форсунка четвертого цилиндра не доливает поэтому там бедная смесь и детонация, поэтому поршень мрет разрушаясь.
2. Форсунка четвертого цилиндра переливает, и процесс горения постоянен поэтому поршень прогорает.
Итог один замена форсунок. Но уже не хочется еще раз ошибиться. Какие еще могут быть варианты причин прогара поршня?
moroz78rus
05.02.2011, 01:47
Анамнез:
двигатель был 1,5л, низ сток, ГБЦ сток, единственно вал МастерМоторс 52мм, компрессор 0,7бар, степень сжатия несколько раз менялась прокладками и шлифовкой ГБЦ. С учетом довольно большой выборки при последней шлифовке и приоровской прокладке степень сжатия была выше стока, сколько не знаю, бензин только 98, форсунки волговские. Во время настройки прогорел поршень в четвертом цилиндре:
Могу только посочувствовать, т.к. ничего в этом не шарю:17:
Чтобы дуть в двиг 0,7 бар степень нужно понижать! В сток столько дуть нельзя! Для стока 0,5 бара - критический предел. Это на сколько я знаю, если я ошибся, то люди точно знающие поправят
Не совсем так. Но в данном случае дело не в СЖ однозначно.
Алексей603
05.02.2011, 08:32
как то интересно поршень прогорел такое ощущение что там были разьемы масло колец!!!причем всех 3 -х!какие колечки ставите?ну а что в сервисе говорят к чему склоняются??
MrUpgrader
05.02.2011, 08:58
Не совсем так. Но в данном случае дело не в СЖ однозначно.
А может быть просто совпадение и попался бракованный "сырой" поршень?
Водитель
05.02.2011, 09:15
Может выпускной клапан,что-то.газы после взрыва шли в картер и масло выдавило через щуп.
как то интересно поршень прогорел такое ощущение что там были разьемы масло колец!!!причем всех 3 -х!какие колечки ставите?ну а что в сервисе говорят к чему склоняются??
Кольца штатные нивовские с набора. Компрессионные сели, маслосъемные как-то еще держали. Поршень обуглен покругу узкой плоской, металл в этом месте расслаивается и осыпается, перегородки не поломало.
Может выпускной клапан,что-то.газы после взрыва шли в картер и масло выдавило через щуп.
И в первом и во втором случае масло выбрасывало через щуп только после прогара поршня.
На каком-то турбо сайте видел подобный. Там это называли калильным зажиганием. То есть бенз воспламенялся не от искры а от t* поршня, что и приводило, не помню к чему приводило, но поршень был вот такой. Сейчас не найду этот сайт. И причину тоже не помню.
tulagold
05.02.2011, 18:12
Форсы отвези в спец-ый сервис по ним, пусть хорошенько проверят - сразу вопросы насчёт них отпадут. Когда прогу катали, аппаратура детонацию, случаем, не фиксировала? И лично мой совет, когда будете собирать, пристыкуй в начале коробку к блоку, затяните её как положено, а после этого промерьте 4ый цилиндр - вполне возможно размеры поплывут и вполне существенно. Также и когда будете растачивать блок цилиндров под ремонтный размер, советую всё это делать с полностью установленной коробкой. Для обычного, гражданского мотора это может и не так важно, но в твоём случае совсем другие температуры - зазор жизненно важен, причём максимально возможный из допускаемого.
Подитожу: лично моё мнение, с форсунками полный порядок, проблема в зазоре, в паре поршень/цилиндр. А именно, при больших нагрузках он исчезал, как итог местный перегрев поршня, неизбежное повышение температуры вплоть до начала детонации(слишком высокая температура, тут и 98го будет мало), а детонация своё дело сделала быстро. Вполне возможно было и калильное зажигание, о чём уже сказал ORLIK. Повторюсь, это лично моё мнение.
Восьмерочный движок и в стоке то не всегда ходит положенный ресурс...а если "тюнинг", то и говорить нечего. Увеличенная степень сжатия - сразу температура сгорания выше. Необходимы исключительно качественные запчасти, что трудно достижимо у нас.
MrUpgrader
05.02.2011, 22:43
На каком-то турбо сайте видел подобный. Там это называли калильным зажиганием.
Все симптомы похожи, вот я инфу нашел
Детонация и калильное зажигание - это два разных явления.
Калильное зажигание - это процесс воспламенения топливной смеси поверхностью какой-либо чрезмерно нагретой детали камеры сгорания.
При калильном зажигании сгорание смеси происходит как обычно, однако несколько преждевременно и равносильно самопроизвольному увеличению угла опережения зажигания по отношению к оптимальному значению. В таком режиме мощность двигателя внезапно и резко падает, и если не снизить нагрузку на двигатель - перегретые детали будут повреждены.
Теоретически, разделяют два случая калильного зажигания - до возникновения искры между электродами свечи зажигания или после этого.
Реальную опасность для двигателя представляет только первый случай.
Наиболее типичной причиной возникновения калильного зажигания является перегрев свечей зажигания, который может возникнуть в случае использования слишком "горячих" свечей зажигания.
Кроме этого, источником калильного зажигания могут быть выпускной клапан или поршень. Здесь следует отметить о том, что температура, при которой может произойти калильное зажигание от перегретого клапана или поршня - меньше, чем у свечи, так как воспламеняющая способность зависит не только от величины нагрева, но и от величины площади поверхности перегретой детали.
Также, здесь следует отметить, что перегрев выпускного клапана может быть спровоцирован неправильной регулировкой газораспределительного механизма, в результате которой выпускной клапан зажат настолько, что не в состоянии герметично закрывать отверстие в головке двигателя для выпуска выхлопных газов из камеры сгорания.
Основные причины возникновения калильного зажигания является чрезмерно раннее зажигание и эксплуатация двигателя в течение продолжительного времени в режиме максимальной мощности, на максимальных оборотах (недостаточное охлаждение блока цилиндров и его головки), когда полностью открыта дроссельная заслонка (обогащенная топливная смесь).
Таким образом, калильное зажигание возникает в режиме максимальной мощности двигателя.
http://www.ufauto.ru/article/id/23
tulagold
05.02.2011, 22:56
Все симптомы похожи, вот я инфу нашел
http://www.ufauto.ru/article/id/23
Это всё интересно, но почему только 4ый цилиндр? Ох как мне хочется узнать, есть ли какой-нибудь баг в форсунках...
MrUpgrader
06.02.2011, 00:15
Это всё интересно, но почему только 4ый цилиндр? Ох как мне хочется узнать, есть ли какой-нибудь баг в форсунках... Возможно что клапан на 4м цилиндре был зажат или камера сгорания хуже обработана и еще куча причин .
Вот еще цитата из статьи, очень все напоминает случай с Б@гира
С калильным зажиганием хорошо знакомы спортивные механики. Ведь наилучшие условия для него возникают при максимальной мощности, когда дроссель полностью открыт, а обороты предельные. Обычный водитель не будет так насиловать свой мотор, а вот для гонщика это - норма жизни. Трудно описать словами ощущение, когда ты летишь к победе, обогнав весь пелетон, осталось полкруга, мотор поет, газ зажат в пол, уже виден финишный флаг - и вдруг двигатель резко сдыхает, тяга падает, загораются красные лампочки на панели. А мимо пролетают, пролетают более удачливые соперники... Обидно, да? Сразу хочется сказать своему механику что-нибудь доброе и светлое. Да он и сам уже ждет тебя на парк-стоянке, чтобы высказать нечто вроде: "Ну что, нехороший человек, убил мотор?" Поэтому, чтобы снизить риск калильного зажигания, в автоспорте используют специальные свечи, а также тщательно полируют камеры сгорания. Ведь несоответствие тепловой характеристики свечи и раскаленные заусеницы в камере повышают вероятность калильного зажигания в разы.
http://www.carseller.ru/articles/21-02-2008.1143.html
fobos_k531yk
06.02.2011, 00:24
Возможно что клапан на 4м цилиндре был зажат или камера сгорания хуже обработана и еще куча причин .
Вот еще цитата из статьи, очень все напоминает случай с Б@гира
http://www.carseller.ru/articles/21-02-2008.1143.html
читал на других форумах что "неслабые" моторы заводят и прогревают на стандартных свечах, а едут уже на других-)
читал на других форумах что "неслабые" моторы заводят и прогревают на стандартных свечах, а едут уже на других-)
Клапана, так как менялись, были отрегулированы во время капремонта и спустя 1 тыс км по регламенту. Свечи необычные- с тонким электродом- spltfire platinum
Я себе ставил холодные свечи с компрессором... сейчас на штатных. цифирки какие на свечках были?
Я себе ставил холодные свечи с компрессором... сейчас на штатных. цифирки какие на свечках были?
На свече написано ТР6А
скорее всего причина не одна, их несколько. судя по фото остальные поршня тоже приплывают. скорее всего кривая прога. плюс на 4 цилиндре зазор был неправильный, поэтому он умер первым. вопрос топикстартеру - зачем на наддувном моторе стоит такой распредвал? после того как переберут двигатель надо немедленно прошиться, на душе спокойнее будет.
вопрос топикстартеру - зачем на наддувном моторе стоит такой распредвал? после того как переберут двигатель надо немедленно прошиться, на душе спокойнее будет.
Такой распредвал посоветовал мастер. В результате замеров на стенде до и после- этот распредвал+выхлоп в сумме дали прибавку 21 лошадь-полагаю не самый плохой результат:1:. Прошиться придется и не один раз. Во-первых ставить улитку я наверно буду после обкатки, тобишь пока побудет атмосферник значит на обкатку надо будет прогу залить, да и улитка компрессорная будет установлена другая, соответственно будем потом под нее программу писать.
Форсунки сегодня побывали для верности аж на двух стендах. Отличные форсунки! Дело действительно не в них! Не понимаю...если блок сдается в расточку с поршнями, что сейчас уже сделано, значит по получении все просто собирается мотористом...где может быть косяк? Неужеле в программе, но почему только один цилиндр?
tulagold
08.02.2011, 22:52
Форсунки сегодня побывали для верности аж на двух стендах. Отличные форсунки! Дело действительно не в них! Не понимаю...если блок сдается в расточку с поршнями, что сейчас уже сделано, значит по получении все просто собирается мотористом...где может быть косяк? Неужеле в программе, но почему только один цилиндр?
4ый цилиндр с пристыкованной коробкой и без, так и не промерили?
4ый цилиндр с пристыкованной коробкой и без, так и не промерили?
А ты можешь как можно проще объяснить, каким образом это правильно промерить, какая разница с коробкой или без, и зачем это впринципе. Мне для того, чтобы попросить об этом мотариста надо хотя бы примерно представлять что это и нафига, а я об этом впервый раз слышу.
А мотор 8 или 16 ве?
Настройщику руки в .опу,ПО-ЛЮБОМУ....
А мотор 8 или 16 ве?
Настройщику руки в .опу,ПО-ЛЮБОМУ....
Мотор 8ве
Скорей всего детонация,у нас так на ауди на 2,1 бара дриснуло...
http://photofile.ru/users/moorik/video/u1868924f563/view/
Скорей всего детонация,у нас так на ауди на 2,1 бара дриснуло...
Так же это- один поршень, а остальные три все гуд? В чем причина детонации на той Ауди?
Передув,там тоже один дриснул.
Тогда это не очень похоже на мой случай, если не понимать "перенаддув" очень широко. Лично встречала похожие на мой конфиги двигателя с 0.7 бар проехавшие по 60 тыс км. Видела и не разваливающиеся с 1.2бар. Для моего движка 0.7 бар это должно быть так ниочем, он расчитывался на 1 бар на 98 бензине. Но либо где-то ошибка, либо трагическая случайность, либо действительно все дело в электронике. Надо будет завтра забрать поршень, и показать еще нескольким спецам. Послушать мнения.
tulagold
09.02.2011, 16:01
А ты можешь как можно проще объяснить, каким образом это правильно промерить, какая разница с коробкой или без, и зачем это впринципе. Мне для того, чтобы попросить об этом мотариста надо хотя бы примерно представлять что это и нафига, а я об этом впервый раз слышу.
Вот ссылка, думаю после этого всё станет более ясно:
http://www.zr.ru/archive/zr/2009/09/172.html
Форсирование ВАЗовского двигателя бесследно для ресурса двигателя не проходит никогда. Причем такие переделки (наддув и т.д.) предполагают гарантию "на один серьезный заезд". А дальше - как повезет с запчастями...Готовьтесь, Багира, это не первый и далеко не последний ремонт двигателя, добро пожаловать в автоспорт:-)
Вот ссылка, думаю после этого всё станет более ясно:
http://www.zr.ru/archive/zr/2009/09/172.html
Очень интересная статья. Спасибо. Но инфа как всегда противоречивая и если в данной статье в сравнение с блоком 2103, где как раз четвертый цилиндр страдает больше всего от напряжения, на блоке 21083 последствия напряжения примерно равны для всех цилиндров. То почитав еще статьи на данную тему увидела на сайте "Механики" итоги замеров на блоке 21083 весьма печальные для четвертого цилиндра. Из этой разности в инфе делаю вывод, что ты абсолютно прав -надо промерять с головой и коробкой свой блок, а в идеале точить на спецальном станке моделирующим собранный двигатель, но увы...точить я буду так только если результат промера будет либо очень неприличный, либо если займусь наконец нормальным тюнингом и решу, что ВАЗ менее чем 300 лошадей не машина.
Форсирование ВАЗовского двигателя бесследно для ресурса двигателя не проходит никогда. Причем такие переделки (наддув и т.д.) предполагают гарантию "на один серьезный заезд". А дальше - как повезет с запчастями...Готовьтесь, Багира, это не первый и далеко не последний ремонт двигателя, добро пожаловать в автоспорт:-)
Ну я же тоже не в вакууме живу:1: Ясен перец, что тюнинг двигателю здровья не добавляет, но не пять же тысяч км и капиталка. Мой вариант не настолько экстремальный. Я же езжу на различные мероприятия уже не первый год и общаюсь с владельцами в том числе и ТАЗов разной степени доработок, в том числе и надувных. Но пока по количеству и качеству поломок я переплюнула ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНЫЕ автомобили Волжского завода. Так что надо искать причину.
Ну я же тоже не в вакууме живу:1: Ясен перец, что тюнинг двигателю здровья не добавляет, но не пять же тысяч км и капиталка. Мой вариант не настолько экстремальный. Я же езжу на различные мероприятия уже не первый год и общаюсь с владельцами в том числе и ТАЗов разной степени доработок, в том числе и надувных. Но пока по количеству и качеству поломок я переплюнула ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНЫЕ автомобили Волжского завода. Так что надо искать причину.
Причина может быть и в руках, которые двигатель собирали и настраивали...
Получила с расточки блок...оказывается у этой фирмы нет в Питере станков, что бы растачивать мой блок под напряжением, поэтому мне и не предлагали такую услугу. Хотя именно на их сайте описывается как объяснить клиенту нафига это нужно, но эта услуга доступна у них только в Москве. Пока не знаю кто-то делает так в Питере или нет. Но насколько я поняла никто из знакомых мне владельцев заряженных машин так не делал.
скажу так причина в откатке проги детон бешаный был, с детоном и через 2000 можно на капиталочку попасть. 2. под турбо иль компрес зазоры тепловые чуть больше стандартных должны быть читал инфу на турбовазе.степень сжатия надо уменьшать на улитке. постава маслофорсы будит +охл дна поршня.голову зря точила надо было поршня доробатывать т.к изменение намеры сгорания к хорош. неприводят.А вуобще так скажу НАСТРОЙЩИК ПРОВЕРЕННЫЙ такие люди с репутацией должны быть ,ну как минимум 90% ной -10% на мнения людей.ВСЕ ЧТО НЕ ДЕЛАЕТСЯ К ЛУДШЕМУ,УДАЧИ В ПОСТРОЙКЕ МОТОРОВ.
скажу так причина в откатке проги детон бешаный был, с детоном и через 2000 можно на капиталочку попасть. 2. под турбо иль компрес зазоры тепловые чуть больше стандартных должны быть читал инфу на турбовазе.степень сжатия надо уменьшать на улитке. постава маслофорсы будит +охл дна поршня.голову зря точила надо было поршня доробатывать т.к изменение намеры сгорания к хорош. неприводят.А вуобще так скажу НАСТРОЙЩИК ПРОВЕРЕННЫЙ такие люди с репутацией должны быть ,ну как минимум 90% ной -10% на мнения людей.ВСЕ ЧТО НЕ ДЕЛАЕТСЯ К ЛУДШЕМУ,УДАЧИ В ПОСТРОЙКЕ МОТОРОВ.
Прошло время страсти утихли. Уже все видится чуть подругому. То что причина в детонации это понятно. Сжечь двигатель можно и за один заезд. С зазорами поршень-цилиндр да тоже слышала, что делают больше. Степень сжатия и так была уменьшена (но не на улитке естесственно:15:), масло форсы стояли, поршни само-собой доработаны были. На настройке я тогда правда попыталась съэкономить... доэкономилась и думается производительности топливных форсов на верхах не хватило.
Но поделюсь еще одним опытом.
Далее после очередного сбора двигателя и отжига, сгорел клапан, голову оттащила в ремонт-вердикт-все седла под замену, плюнула поставила родную голову с стандартными каналами. Компрессор надувал максимум 0,7 бар, свечи поставила Денсо холодные, перешла на ДАД, откатала прогу в онлайне у отличного настройщика, форсунки да впритык и лучше бы поменять, но...вобщем не успела:15:. Ну нельзя ездить за 200 км/ч на горящей лампе топлива, давления не хватает идет резкое забеднение смеси - я попробывала...куски поршня четвертого цилиндра в верхней части аж приварились к стенкам цилиндра.
Продолжение следует:15:
кстати любителям компресоров вот че нарыл ненадо http://www.turbobazar.ru/showthread.php?t=5714
Ну выводы вы в основном правильне сделали. Двигатель ваш убила детонация
1 степень сжатия 9 - многовато даже для 0,7 бара минимум 8,5
и никаких разжиманий прокладками и тп колхоза
2 форма камеры сгораня кривая с этими поршнями (пережить можно но нужно
правильно отстроить программу)
3 волго форсунки заканчиваются на 5000 оборотов дальше обеднение смеси и
гаплык (похоже именно ваш случай)
4 Такое можно получить в случае плохого бенза (в данном конфиге)
А вообще ничего бы этого не было если бы сразу откатали нормально прогу
Ну в общем както так )
Не совсем все так однозначно. Мотор со СЖ9 при нормальной отстройке и нормальной поршневой держит 1,2 бара, пример такой машины есть и она жива. Разжимание прокладками не плохой способ обойти влезание в низ мотора, иногда лучше сделать такой колхоз чем довериться не всегда прямым рукам мастеров и не всегда известного качества деталям. Про волгофорсунки слышала подобные цифры и верю, что у кого-то на его конфиге было так и даже допускаю мысль, что и на моем предпоследнем конфиге они кончились, но в последнем случае (конфиг чуть послабее) мотор настраивал профи на нормальном оборудовании и если бы он увидел, что форсунки кончились он бы сообщил об этом. Отсечка выставлена 6800 и в крайних режимах ездили тоже. Да они в притык и похорошему их надо было менять. Ну а от плохого бензина сложно застраховаться :))))
можно и на стоковой СЖ кататься, вопрос только в ресурсе и надежности, это и 2х прокладок касается. ТЕ если строить ведро для поездок не дальше 400 метров то оно как бы нормально, а вот если для раллийных дисциплин или гражданского применения такой подход рано или поздно выйдет боком)
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot